| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Александр Припоров
Новичок
Зарегистрирован: 07.10.2007
Сообщения: 27
Откуда: Санкт - Петербург
|
 Добавлено: Вт Дек 18, 2007 3:26 am Заголовок сообщения: Вопрос по методикам... |
 |
|
Андрей, по-моему допущена неточность в разделе МЕТОДИКИ. В примерах анализа осциллограмм вторичного напряжения номер 14, 15, 16.
Молекулы бензина не могут быть проводником. Например, чтобы искра пробила зазор в 1 мм, заполненный маслом, бензином, диз. топл. и т.п необх. напряжение около 40 000 в.
_________________
Старый советский инженер-двигателист. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Сергей Ганин
Мастер
Зарегистрирован: 22.09.2007
Сообщения: 150
Откуда: АР Крым
|
| Добавлено: Вт Дек 18, 2007 4:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
"В богатой топливо-воздушной смеси, есть большое количество газовых молекул в камере сгорания, которые очень плотно упакованы. Так, когда искра зажигает некоторые молекулы, они в свою очередь зажигают другие, и это продолжается, пока сгорание на закончится.
Двигатели с впраском топлива разработаны, чтобы работать на более бедной воздкшно-топливной смеси. Плотность газовых молекул более редка, и это более трудно для молекул, чтобы зажечь друг друга."
"Школа диагностики" "Учебный курс" Компания ДИАМАКС Москва-2003. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
гражданин
Модератор
Зарегистрирован: 11.04.2006
Сообщения: 1068
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Дек 18, 2007 4:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Нашёл у кого учиться у диамакса Они чтоб своё фуфпо продатть на всё пойдут Уточни при каком давлении потребуется 40000 в ? Если при атмосферном то я немедленно суну свечу в масло и проверю
_________________
Гражданином Непала может быть любой гражданин зачатый НЕпалкой и НЕпальцем |
|
| Вернуться к началу |
|
|
skilful
Участник
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 93
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Дек 18, 2007 5:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| гражданин писал(а): | | Нашёл у кого учиться у диамакса Они чтоб своё фуфпо продатть на всё пойдут Уточни при каком давлении потребуется 40000 в ? Если при атмосферном то я немедленно суну свечу в масло и проверю |
Я думаю, что ни кому не открою америки, при атмосферном давлении для пробоя 1мм воздушного зазора требуется примерно 1 кВ . (Наверно сейчас придет Васаби и поправит меня ) 
_________________
Я говорю это не из дерзостной гордыни, и не по суетному легкомыслию, а исключительно из уважения к истине (с) Марк Твен
Юзаю Скандок, хочу IDS |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сергей Ганин
Мастер
Зарегистрирован: 22.09.2007
Сообщения: 150
Откуда: АР Крым
|
| Добавлено: Вт Дек 18, 2007 6:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| гражданин писал(а): | | Нашёл у кого учиться у диамакса Они чтоб своё фуфпо продатть на всё пойдут Уточни при каком давлении потребуется 40000 в ? Если при атмосферном то я немедленно суну свечу в масло и проверю |
При чем здесь ДИАМАКС? Не знаю их продукцию, а руководство вполне подходит для освоения теории ЭСУД. Просто самое доходчивое объяснение. Еще можно Юта процитировать и еще в других источниках. Про 40 000 В это конечно простой советский инженер загнул.
Да и на практике проверено - богаче смесь - ниже напряжения пробоя (горения). А спорить, являются ли молекулы бензина проводником, так можно очень долго. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Саша Китаев
Диагност
Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 452
Откуда: г. Снежное Донецкая об Украина
|
| Добавлено: Ср Дек 19, 2007 2:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
| А мне кажется ответ намного проще, если не ощибаюсь. Бензин мокрый все таки, следовательно является проводником. В воздухе тоже есть влага, но меньше. Отсюда разные напряжения пробоя. Хотя могу ошибатся вода же не бензин. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Припоров
Новичок
Зарегистрирован: 07.10.2007
Сообщения: 27
Откуда: Санкт - Петербург
|
| Добавлено: Ср Дек 19, 2007 4:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
| гражданин писал(а): | | Нашёл у кого учиться у диамакса Они чтоб своё фуфпо продатть на всё пойдут Уточни при каком давлении потребуется 40000 в ? Если при атмосферном то я немедленно суну свечу в масло и проверю |
Пришлось как-то проводить сравнительные испытания 2-х систем зажигания на автомобиле. Для чистоты эксперимента испытания проводили без остановки. Для этого изготовили переключатель вторичного напряжения из обычного реле. Контактная группа находилась в масле.
Свечу в масло можешь сунуть и проверить, но катушку зажигания уже задолго до нас с тобой туда сунули...
А для того, чтобы масло проникло к каждому витку обмоток, катушку поместили в автоклав и откачали воздух, создав глубокий вакуум. Это для того, чтобы ни одного пузырька воздуха не осталось между витками вторичной обмотки. Иначе в этом месте возможен межвитковый пробой.
Аналогично поступают с катушками , заполненными эпоксидной смолой. Когда перемешивают отвердитель и пластификатор, образуется громадное количество газовых пузырьков. А вот пропитать многослойную катушку(30-40тысяч витков) эпоксидкой и удалить все пузырьки куда труднее чем из масла.
Кстати, в высоковольтной технике применяют специальное масло - трансформаторное...
_________________
Старый советский инженер-двигателист. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Припоров
Новичок
Зарегистрирован: 07.10.2007
Сообщения: 27
Откуда: Санкт - Петербург
|
| Добавлено: Ср Дек 19, 2007 5:06 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Саша Китаев писал(а): | | А мне кажется ответ намного проще, если не ощибаюсь. Бензин мокрый все таки, следовательно является проводником. В воздухе тоже есть влага, но меньше. Отсюда разные напряжения пробоя. Хотя могу ошибатся вода же не бензин. |
А бензин - точно не вода!!! Саш, ты только поаккуратнее с экспериментами, пожар не устрой... Я 7 раз горел. Как вспомню, мурашки по коже...!
_________________
Старый советский инженер-двигателист. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Припоров
Новичок
Зарегистрирован: 07.10.2007
Сообщения: 27
Откуда: Санкт - Петербург
|
| Добавлено: Ср Дек 19, 2007 5:35 am Заголовок сообщения: |
|
|
| skilful писал(а): | | гражданин писал(а): | | Нашёл у кого учиться у диамакса Они чтоб своё фуфпо продатть на всё пойдут Уточни при каком давлении потребуется 40000 в ? Если при атмосферном то я немедленно суну свечу в масло и проверю |
Я думаю, что ни кому не открою америки, при атмосферном давлении для пробоя 1мм воздушного зазора требуется примерно 1 кВ . (Наверно сейчас придет Васаби и поправит меня ) :? |
Тебя может и не поправит, а в меня точно камень кинет. Черт за язык дернул...! :shock:
_________________
Старый советский инженер-двигателист. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
koles
Мастер
Зарегистрирован: 31.12.2006
Сообщения: 184
Откуда: Московская область
|
| Добавлено: Ср Дек 19, 2007 9:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Припоров писал(а): | Свечу в масло можешь сунуть и проверить, но катушку зажигания уже задолго до нас с тобой туда сунули...
А для того, чтобы масло проникло к каждому витку обмоток, катушку поместили в автоклав и откачали воздух, создав глубокий вакуум. Это для того, чтобы ни одного пузырька воздуха не осталось между витками вторичной обмотки. Иначе в этом месте возможен межвитковый пробой.
Аналогично поступают с катушками , заполненными эпоксидной смолой. Когда перемешивают отвердитель и пластификатор, образуется громадное количество газовых пузырьков. А вот пропитать многослойную катушку(30-40тысяч витков) эпоксидкой и удалить все пузырьки куда труднее чем из масла.
Кстати, в высоковольтной технике применяют специальное масло - трансформаторное... |
Очень странное утверждение.
Обмотки катушек зажигания помещали в масло исключительно для охлаждения первичной обмотки. Т.к. в классической (контактной) системе зажигания время "заряда" катушки на холостых оборотах сильно увеличивалось, что могло привести к перегреву. Когда время заряда катушки стало регулироваться электроникой, такая необходимость отпала. Появилась возможность точно рассчитать тепловой баланс катушки. И перешли к выпуску сухих катушек, которые проще и дешевле, легче сделать двухвыводные катушки. Заливают их смолой для защиты от агресивной среды моторного отсека. О глубоком ваккууме в масляной катушке я слышу впервые. Да и напряжение между соседними витками вторичной обмотки очень мало, электрический пробой маловероятен. Замыкание между ними происходит по иным причинам. И не так сказывается на работе катушки, как замыкание витков в первичной обмотке.
Трансформаторное масло никакими особыми диэлектрическими свойствами не обладает. Оно предназначено для охлаждения трансформаторов, мало изменяет свою вязкость в зависимости от температуры, обладает высокими антикоррозионными свойствами, нейтрально к лаковой изоляции проводником. Для смазки механических узлов совершенно не пригодно, т.к. имеет низкие антифрикционные качества и малую прочность масляной пленки. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
koles
Мастер
Зарегистрирован: 31.12.2006
Сообщения: 184
Откуда: Московская область
|
| Добавлено: Ср Дек 19, 2007 10:04 am Заголовок сообщения: Re: Вопрос по методикам... |
|
|
| Александр Припоров писал(а): | Андрей, по-моему допущена неточность в разделе МЕТОДИКИ. В примерах анализа осциллограмм вторичного напряжения номер 14, 15, 16.
Молекулы бензина не могут быть проводником. Например, чтобы искра пробила зазор в 1 мм, заполненный маслом, бензином, диз. топл. и т.п необх. напряжение около 40 000 в. |
Здесь можно согласиться. Молекулы бензина, также как и дистиллированная вода, скорее диэлектрик, чем проводник. На картинке 14 можно было бы написать, что при обогащении смеси происходит снижение ее диэлектрических свойств. С другой стороны указанные картинки представляют собой учебное пособие. Кстати, лучшее из всех виденных мной по этой теме. Предназначено оно для первоначального образования молодых диагностов. До которых на этом этапе необходимо донести лишь основную идею. Таковой идеей на 14-м рисунке является снижение напряжения пробоя при обогащении смеси. Поэтому с методической точки зрения некоторые упрощения в объяснении явлений вполне допустимы. Ведь опытный специалист не будет досконально изучать это пособие. Разве только с целью поиска неточностей, которые можно обнаружить в трактовке явлений и на других рисунках!
А для пробоя искрового промежутка свечи, опущенной в чистое моторное масло, достаточно напряжения обычной бесконтактной системы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Припоров
Новичок
Зарегистрирован: 07.10.2007
Сообщения: 27
Откуда: Санкт - Петербург
|
| Добавлено: Чт Дек 20, 2007 3:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
| koles писал(а): | | Александр Припоров писал(а): | Свечу в масло можешь сунуть и проверить, но катушку зажигания уже задолго до нас с тобой туда сунули...
А для того, чтобы масло проникло к каждому витку обмоток, катушку поместили в автоклав и откачали воздух, создав глубокий вакуум. Это для того, чтобы ни одного пузырька воздуха не осталось между витками вторичной обмотки. Иначе в этом месте возможен межвитковый пробой.
Аналогично поступают с катушками , заполненными эпоксидной смолой. Когда перемешивают отвердитель и пластификатор, образуется громадное количество газовых пузырьков. А вот пропитать многослойную катушку(30-40тысяч витков) эпоксидкой и удалить все пузырьки куда труднее чем из масла.
Кстати, в высоковольтной технике применяют специальное масло - трансформаторное... |
Очень странное утверждение.
Обмотки катушек зажигания помещали в масло исключительно для охлаждения первичной обмотки. Т.к. в классической (контактной) системе зажигания время "заряда" катушки на холостых оборотах сильно увеличивалось, что могло привести к перегреву. Когда время заряда катушки стало регулироваться электроникой, такая необходимость отпала. Появилась возможность точно рассчитать тепловой баланс катушки. И перешли к выпуску сухих катушек, которые проще и дешевле, легче сделать двухвыводные катушки. Заливают их смолой для защиты от агресивной среды моторного отсека. О глубоком ваккууме в масляной катушке я слышу впервые. Да и напряжение между соседними витками вторичной обмотки очень мало, электрический пробой маловероятен. Замыкание между ними происходит по иным причинам. И не так сказывается на работе катушки, как замыкание витков в первичной обмотке.
Трансформаторное масло никакими особыми диэлектрическими свойствами не обладает. Оно предназначено для охлаждения трансформаторов, мало изменяет свою вязкость в зависимости от температуры, обладает высокими антикоррозионными свойствами, нейтрально к лаковой изоляции проводником. Для смазки механических узлов совершенно не пригодно, т.к. имеет низкие антифрикционные качества и малую прочность масляной пленки. |
Неск. лет назад мне повезло поучавствовать в разработке и испытании одной ну очень эффективной, оригинальной системы зажигания. В группе был инженер - высоковольтник. Что-то сам рассказывал, что-то советовал почитать по теории газового разряда, из физики плазмы. Очень полезно с ним было пообщаться...
Это был инженер-практик, то что он рассказывал, вряд ли можно где-то прочитать... За 4 года этой работы пришлось разработать и собственную конструкцию катушки, т.к серийные по св. параметрам были не оптимальны... Вариантов было очень много, но самым сложным оказалось обеспечить их надежность. Пришлось отрабатывать технологию изготовления... Поскольку испытания проводили от -40 до +90, столкнулись с проблемой температурных деформаций, и лучшими оказались катушки и не масляные, и не твердые, а как-бы "резиновые", заполненные специальным высоковольтным составом...
Что касается влияния газовых пузырей между витками и необходимости вакуумной технологии... Вряд-ли ты про это где-нибудь прочитаешь. Напряженность поля между витками, конечно, невелика, но если есть между ними воздух, через какое-то время в этом месте появится озон(атоммарный кислород), догадайся что за этим последует...
Работу катушки без масла и влияние межвиткового вторички, легко проверить, если это интересно...
_________________
Старый советский инженер-двигателист. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Припоров
Новичок
Зарегистрирован: 07.10.2007
Сообщения: 27
Откуда: Санкт - Петербург
|
| Добавлено: Чт Дек 20, 2007 4:02 am Заголовок сообщения: Re: Вопрос по методикам... |
|
|
| koles писал(а): | | Александр Припоров писал(а): | Андрей, по-моему допущена неточность в разделе МЕТОДИКИ. В примерах анализа осциллограмм вторичного напряжения номер 14, 15, 16.
Молекулы бензина не могут быть проводником. Например, чтобы искра пробила зазор в 1 мм, заполненный маслом, бензином, диз. топл. и т.п необх. напряжение около 40 000 в. |
Здесь можно согласиться. Молекулы бензина, также как и дистиллированная вода, скорее диэлектрик, чем проводник. На картинке 14 можно было бы написать, что при обогащении смеси происходит снижение ее диэлектрических свойств. С другой стороны указанные картинки представляют собой учебное пособие. Кстати, лучшее из всех виденных мной по этой теме. Предназначено оно для первоначального образования молодых диагностов. До которых на этом этапе необходимо донести лишь основную идею. Таковой идеей на 14-м рисунке является снижение напряжения пробоя при обогащении смеси. Поэтому с методической точки зрения некоторые упрощения в объяснении явлений вполне допустимы. Ведь опытный специалист не будет досконально изучать это пособие. Разве только с целью поиска неточностей, которые можно обнаружить в трактовке явлений и на других рисунках!
А для пробоя искрового промежутка свечи, опущенной в чистое моторное масло, достаточно напряжения обычной бесконтактной системы. |
Ну так получилось, что в нагрузку за аренду бокса пришлось с ПТУшниками-автомеханиками проводить практические занятия...
Эти методики очень пригодились, но вот изучать их пришлось с пристрастием, досконально... Я рассказываю одно, а написано другое... Они же мне нашли аналогичную ошибку в БОШевских методиках. Может это перевод "кривой", а может и я неправ...
Но мне в свое время попадалась статья по исследованию работы ДВС на неустановившихся режимах. По моему Архангельский и Злотин авторы. В результатах приводились графики, где зона обогащения смеси соответствовала увеличению пробивного напряжения. Причем для карбюраторного дв-ля во время разгона характерны 2-е зоны увеличения пробивного... Первая - в момент работы насоса-ускорителя, вторая - когда происходило обогащение смеси за счет подтянувшейся по стенкам впускного коллектора топливной пленки...
Обычная бесконтактная СЗ способна развить напряжение как раз до 40000в. Правда все катушки 2108 сильно отличаются по параметрам... Цифру эту видел сам, когда проводили сравнительные испытания нескольких типов СЗ в Академии тыла и транспорта на кафедре ДВС. Может у меня что-то вроде склероза, допускаю... Если у кого-то есть др. данные, особенно личный практический опыт и корректная методика замера, поправьте...
Удачи!!!
_________________
Старый советский инженер-двигателист. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
koles
Мастер
Зарегистрирован: 31.12.2006
Сообщения: 184
Откуда: Московская область
|
| Добавлено: Чт Дек 20, 2007 10:35 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Припоров писал(а): |
Неск. лет назад мне повезло поучавствовать в разработке и испытании одной ну очень эффективной, оригинальной системы зажигания. В группе был инженер - высоковольтник. Что-то сам рассказывал, что-то советовал почитать по теории газового разряда, из физики плазмы. Очень полезно с ним было пообщаться...
Это был инженер-практик, то что он рассказывал, вряд ли можно где-то прочитать... За 4 года этой работы пришлось разработать и собственную конструкцию катушки, т.к серийные по св. параметрам были не оптимальны... |
В начале 90-х многие НИИ от оборонки оказались без дела. Именно тогда появилось огромное количество всевозможных "ну очень эффективных" систем зажигания. Как-то я подсчитал, что с 97-го года мне довелось лично посмотреть на мотор-тестере 2000-2500 вторичных наряжений на разных машинах. Главный вывод, который я для себя сделал - никто из разработчиков не сумел сделать систему лучше стандартной, т.н. восьмерочной. Да это и понятно. Система зажигания должна удовлетворять одновременно двум десяткам требований. И разработчики из этой области вынуждены идти на т.н. конструкторский компромис. Все прочие "очень хорошие инженеры-практики", берясь за разработку своих приборов улучшают 2-3 параметра (о других требованиях они просто не знают) и кричат "ЭВРИКА!". А что другие качества системы зажигания сильно ухудшились им "по барабану". Таким образом я лишний раз убедился, что чудес в технике не бывает. Есть лишь недостаток наших знаний.
| Александр Припоров писал(а): | | Что касается влияния газовых пузырей между витками и необходимости вакуумной технологии... Вряд-ли ты про это где-нибудь прочитаешь. Напряженность поля между витками, конечно, невелика, но если есть между ними воздух, через какое-то время в этом месте появится озон(атоммарный кислород), догадайся что за этим последует... |
Мне неизвестно, что за этим последует. Но точно знаю, что вакуума в серийных катушках зажигания нет и никогда небыло. По крайней мере в последние 40-50 лет. Какие катушки были до войны и до революции на практике мне не известно. Когда в устройстве создается глубокий вакуум, на нем сохраняются соответствующие признаки: уплотнения и "заправочные" узлы. А при разборке катушки нарушение герметичности будет явно заметно. Я знаю людей, которые из катушек зажигания добывают медь. Я много раз видел как это делается. Поэтому точно знаю, что вакуума в катушках нет. Откуда у тебя такие сведния, мне непонятно. Может , где-то когда-то прочитал, а сейчас просто хочешь показать свою осведомленность? Тогда, чего спорить? Возьми любую катушку и проткни шилом, или сделай пропил ножовкой. Ну как? Есть там вакуум?
| Александр Припоров писал(а): | | Работу катушки без масла и влияние межвиткового вторички, легко проверить, если это интересно... |
Мне это не интересно. Эта тема уже осуждалась на этом форуме. Поищи - найдешь. Влияние межвиткового замыкания вторичной обмотки на картинку в/в разряда там был описано очень неплохо. Правда, с мнением о влиянии этого замыкания на характеристики мотора и ходовые качества автомобиля я не согласен. Но это лишь мое личное мнение, рожденное из практики, я его высказал, но никому не навязываю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
koles
Мастер
Зарегистрирован: 31.12.2006
Сообщения: 184
Откуда: Московская область
|
| Добавлено: Чт Дек 20, 2007 11:27 am Заголовок сообщения: Re: Вопрос по методикам... |
|
|
| Александр Припоров писал(а): | | Обычная бесконтактная СЗ способна развить напряжение как раз до 40000в. Правда все катушки 2108 сильно отличаются по параметрам... Цифру эту видел сам, когда проводили сравнительные испытания нескольких типов СЗ в Академии тыла и транспорта на кафедре ДВС. Может у меня что-то вроде склероза, допускаю... Если у кого-то есть др. данные, особенно личный практический опыт и корректная методика замера, поправьте... |
Именно в начале 90-х, когда появилось множество "улучшенных" систем зажигания, на авторынках устраивались шоу. Одно из них было на Кунцевском рынке в Москве. Тогда еще диком, с лотками и сараями. Москвичи могут помнить один из них в первом ряду от автотехцентра. Там на стенде была смонтирована "система", у которой свеча была опущена в масло и на электродах шел постоянный разряд. То-то, народ дивился! Поэтому я сразу и заявил: пробой искрового промежутка в масле - ничего удивительного.
Я так и не понял, о чем, собственно, спор? Но, вчера было время, а у меня есть стенд. Хоть и не для научных исследований, но "восьмерочная" система там была собрана. Взял б/у свечу с полки, подключил, сунул ее в масло. Что получилось - видно на видеозаписи, если удасться ее пристегнуть. Разряд в масле идет, и очень уверенный. Однако, поскольку все было сделано "на соплях", иногда разряд шел и по другим поверхностям, что хорошо видно. Замеров никаких не проводил. А зачем? И что мы друг другу доказываем?
Извините, видеозапись не "пристегивается". Видимо, файл не того формата. Придется поверить на слово. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
|
