| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Саша Китаев
Диагност
Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 452
Откуда: г. Снежное Донецкая об Украина
|
 Добавлено: Пт Июн 22, 2007 6:26 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
Что бы выше не говорилось итог один нам я имею в виду бывший СССР еще долго нужно будет перестраиватся на потребителя потому что за семдесят лет грубо говоря только воевать то и научились отсюда и такое вооружение и то это все в основном разработки 60-70 и поэтому надо торопиться что бы и в этом ВАС Росиян америкосы не догнали.
Р.S. В Украине ничего не осталось ни статегической авиации ни ядерного флота да никакого флота ни ракет. Просим Америку чтобы взяли под защиту от ядерного нападения вот такие дела. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
koles
Мастер
Зарегистрирован: 31.12.2006
Сообщения: 184
Откуда: Московская область
|
| Добавлено: Пт Июн 22, 2007 10:22 pm Заголовок сообщения: Re: |
|
|
| Сибиряк писал(а): | | koles писал(а): |
....Ведь Вы же уверены, что все отечественные конструкторы – дураки. |
Отнюдь.Когда я смотрю как выкаблучиваются в воздухе наши истребители,как летают наши танки и ракеты,я так не думаю.У меня даже просыпается нацианальная гордость.А когда подхожу к волгам и новым уазам- то думаю именно так. |
Вот и подошли мы к логическому вопросу: конструкторы истребителей хорошие, а конструкторы автомобилей плохие. Если все конструкторы из одного «теста», то где же, на каком этапе происходит сбой? Из-за чего такая разница в результатах их работы? Чтобы не ставить Вас в неудобное положение, сам же на этот вопрос и отвечу: разница рождается на этапе финансирования разработок. Общеизвестно, что финансирование всего того, что может носить бомбы и ракеты, не имело ограничений. Все оборонно-наступательное у нас должно было быть лучшим в мире. Так ставили задачу КПСС и Правительство. А как же с легковыми автомобилями? А никак. Еще в 1958 году, когда готовился семилетний план, на одном из заседаний Политбюро КПСС и обсуждались вопросы транспортного развития СССР, решался вопрос, нужно ли в стране расширять производство легковых автомобилей? И было принято решение, что «не нужно, т.к. ездить советскому человеку на своем автомобиле некуда (один выходной, дач почти ни у кого нет), а на работу удобнее добираться на автобусах». Поэтому было принято решение о строительстве новых автобусных заводов. И после выполнения «Семилетки» в 1965 году СССР стал выпускать автобусов больше, чем все страны Европы вместе взятые.
Тем не менее, до середины 70-х годов наши легковые автомобили, кроме как по количеству, ничем не уступали европейским и японским. И к 1980 году были созданы, испытаны опытные образцы и подготовлены к началу производства М-2141, ВАЗ-2108 и ЗАЗ-1102. Но в декабре 1979 года началась афганская война. И запуск в производство автомобилей, соответствующих европейскому уровню был отложен. С этого момента началось отставание. Потому что когда их все же начали выпускать, эти модели оказались уже морально-устаревшими. Разве конструкторы в этом виноваты?
Для запуска в производство принципиально нового автомобиля нужны огромные деньги, на уровне нескольких миллиардов (не миллионнов!) долларов. Большая часть которых идет на подготовку штампов и оборудования кузовного производства. Штампы (матрица и пуансон) рассчитаны на 10 лет работы. За это время они изнашиваются и их надо менять. Именно поэтому во всем мире принципиально новые кузова (платформы) появляются примерно через 10 лет, когда все равно нужно менять штампы. Если модель хорошо продается, то на инструментальных заводах заказываются старые штампы. Это в разы дешевле. Если в середине этого периода меняется начинка автомобиля, то происходят такие казусы, как невозможность вытащить бензонасос на ВАЗ-2109i. Или вовсе отсутствие люка как на Форд-Скорпио. Казалось бы, поставить новый штамп и все. Но он один стоит 10 млн. рублей! Поэтому соответствующее отверстие под задним сиденьем появилось на 2115 только 2004 году! Это третья смена штампов силового каркаса моделей 9-го семейства. Так при чем здесь конструкторы? Обычная экономика
Последний раз редактировалось: koles (Пт Июн 22, 2007 10:34 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
koles
Мастер
Зарегистрирован: 31.12.2006
Сообщения: 184
Откуда: Московская область
|
| Добавлено: Пт Июн 22, 2007 10:29 pm Заголовок сообщения: Re: |
|
|
| Саша Китаев писал(а): | Что бы выше не говорилось итог один нам я имею в виду бывший СССР еще долго нужно будет перестраиватся на потребителя потому что за семдесят лет грубо говоря только воевать то и научились отсюда и такое вооружение и то это все в основном разработки 60-70 и поэтому надо торопиться что бы и в этом ВАС Росиян америкосы не догнали.
Р.S. В Украине ничего не осталось ни статегической авиации ни ядерного флота да никакого флота ни ракет. Просим Америку чтобы взяли под защиту от ядерного нападения вот такие дела. |
Спасибо. Хоть один человек понимает действительные причины отставания нашего легкового автомобилестроения. В грузовом (большегрузном) автомобилестроении такого отставания нет. А проблема Газелей ничем не отличается от проблем Волг и УАЗов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
БРАТ
Мастер
Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 193
Откуда: ЯНАО, 89 регион
|
| Добавлено: Сб Июн 23, 2007 1:01 am Заголовок сообщения: |
|
|
10 миллионов рублей для автоваза
как для нас 10 рублей
это их не оправдывает
кроме того - для чего меняли форму передних крыльев (на длинное крыло) - это было менее чем через 10 лет с начала выпуска
- на это деньги нашли ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
koles
Мастер
Зарегистрирован: 31.12.2006
Сообщения: 184
Откуда: Московская область
|
| Добавлено: Сб Июн 23, 2007 7:43 am Заголовок сообщения: Re: |
|
|
| БРАТ писал(а): | 10 миллионов рублей для автоваза
как для нас 10 рублей |
Это только так кажется. Ведь и расходов у заводов как для нас 10000 рублей. Хотя бы налоги на недвижимость. Да и руководству себе оставить что-то нужно....
| БРАТ писал(а): | кроме того - для чего меняли форму передних крыльев (на длинное крыло) - это было менее чем через 10 лет с начала выпуска
- на это деньги нашли ... |
Пол под задним сиденьем как правило не меняют. С крыльями и капотом - несколько иначе. Поэтому штампы крыльев и капота изнашиваются значительно быстрее. На длинные крылья перешли при плановой замене штампов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
skilful
Участник
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 93
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Сб Июн 23, 2007 11:10 am Заголовок сообщения: Re: |
|
|
| koles писал(а): | | Саша Китаев писал(а): | Что бы выше не говорилось итог один нам я имею в виду бывший СССР еще долго нужно будет перестраиватся на потребителя потому что за семдесят лет грубо говоря только воевать то и научились отсюда и такое вооружение и то это все в основном разработки 60-70 и поэтому надо торопиться что бы и в этом ВАС Росиян америкосы не догнали.
Р.S. В Украине ничего не осталось ни статегической авиации ни ядерного флота да никакого флота ни ракет. Просим Америку чтобы взяли под защиту от ядерного нападения вот такие дела. |
В грузовом (большегрузном) автомобилестроении такого отставания нет. |
Уважаемый koles!
Разрешите с Вами не согласиться по поводу большегрузного автомобилестроения. Волею судьбы пришлось мне поработать 5 лет назад на дилерской станции IVECO (итальянская коммерческая техника). Отставание по этой позиции такое же как и в легковом автомобилестроении. Магистральные тягачи, самосвальная техника, малый и средний коммерческий транспорт у них и у нас это две огромные разницы, как говорят в Одессе. Там производство то же ориентриованно на конечного потребителя - бизнесменов занимающихся коммерческими перевозками. А у нас этот процесс только только зарождается. Конечно необходимо время чтобы эти различия сократились. 
_________________
Я говорю это не из дерзостной гордыни, и не по суетному легкомыслию, а исключительно из уважения к истине (с) Марк Твен
Юзаю Скандок, хочу IDS |
|
| Вернуться к началу |
|
|
koles
Мастер
Зарегистрирован: 31.12.2006
Сообщения: 184
Откуда: Московская область
|
| Добавлено: Сб Июн 23, 2007 9:40 pm Заголовок сообщения: Re: |
|
|
| skilful писал(а): | Уважаемый koles!
Разрешите с Вами не согласиться по поводу большегрузного автомобилестроения. Волею судьбы пришлось мне поработать 5 лет назад на дилерской станции IVECO (итальянская коммерческая техника). Отставание по этой позиции такое же как и в легковом автомобилестроении. Магистральные тягачи, самосвальная техника, малый и средний коммерческий транспорт у них и у нас это две огромные разницы, как говорят в Одессе. Там производство то же ориентриованно на конечного потребителя - бизнесменов занимающихся коммерческими перевозками. А у нас этот процесс только только зарождается. Конечно необходимо время чтобы эти различия сократились. |
Можно и не согласиться. Только следует учитывать, что под большегрузными автомобилями я понимал прежде всего те, которые таскают ракеты, работают в тайге или в тундре. В таких местах обычно к технике предъявляются несколько иные требования, чем в городах. Кроме того, я имел в виду конструкцию. Традиционно у нас конструкцию считают отсталой, потому что из-за плохого качества сборки, усугубляемой к тому же национальным стремлением к нарушению правил эксплуатации, она имеет низкую надежность. Эта сложная для понимания фраза показывает , что среди наших автомобилистов принято технические и социальные понятия сваливать в одну кучу. Специалисты эти понятия разделяют. С инженерной точки зрения во многих случаях конструкция большинства узлов и систем автомобиля не только не уступает, но и превосходит зарубежные аналоги. Но только на автомобилях сопоставимых. Кстати, и на легковых автомобилях тоже, если сравнивать машины одного класса и одного исторического модельного периода. Чаще всего у нас сравнивают несопоставимое, например, девятку и фольксваген-гольф. Но, даже 2-й Гольф опережает конструкцию девятки на десятилетие, 3-й на два, а 4-й почти на три десятилетия.
Один мой приятель, два десятилетия до этого ездивший только на классике (01, 011, 06, 05), в прошлом году впервые сел за руль Митсубиси-Ланцер. А в этом году купил себе Вольво S-40 с АКП и с полным электропакетом. Догадайтесь с одного раза, что он сейчас говорит об отечественных автомобилях? А ведь исторический период между этими машинами 40 лет! Ведь это все равно, что сравнивать характеристики электрограммафона 1960 года выпуска и CD-проигрывателя 2005-го!
Поэтому, если сравнивать ГАЗ-53 или ЗИЛ-130, пусть даже обновленные, с техникой IVECO пятилетней давности какой будет вывод? Наверное, аналогичный. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ustas
Диагност
Зарегистрирован: 11.02.2007
Сообщения: 250
Откуда: СССР
|
| Добавлено: Вс Июн 24, 2007 7:27 pm Заголовок сообщения: Re: |
|
|
| Владимир писал(а): | | ГАЗ "отличная" фирма и не надо его поносить. Если бы не ОН, то чтобы я и моя семья кушали, да и не только я. А вообще, есть очень большая группа людей - поклонников ГАЗа и благодаря им , знающим на своём опыте о всех прелестях изделий данной фирмы, живёт и он и мы тоже. Большоё им человеческое спасибо.[url][/url] |
Б.я СОГЛАСЕН 100 %!, КЛАССНАЯ ТАЧКА ОСОБЕННО 406 ЧЕГО ТОЛЬКО СТОИТ, ЗА СЧЕТ НЕГО ТОЛЬКО И МАСЛО ЕДИМ! 
_________________
"ТЯЖЕЛО В УЧЕНИИ ЛЕГКО В БОЮ" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Технарь
Диагност
Зарегистрирован: 03.03.2007
Сообщения: 239
Откуда: Таватуй под Е-бургом
|
| Добавлено: Пн Июн 25, 2007 3:24 am Заголовок сообщения: |
|
|
Пятый год катаюсь на УАЗ 31622. Это который еще до "Симбира" был. Пробег 80 000. За это время:
1. Заменил все датчики ЭСУД - с "аналогов РФ" на Бош.
2. Заменил ГУР и рулевую трапецию, но с "рысканием" на трассе не справился, впрочем, никто еще не справился.
3. Заменил амортизаторы на газо-маслянные "Плаза" (штатные, для УАЗа). Возможно из-за этого оборвало верхние кронштейны крепления передних амортизаторов (хотя часть машин 31622 шли с завода с этими амортизаторами) - изменил конструкцию кронштейнов и усилил (позднее на УАЗ 3163 "Патриот" завод тоже это сделал).
4. Изменил конструкцию силовой части двери задка - ее рвет от веса запаски.
5. Поставил дополнительный электровентилятор перед радиатором - от Волги - все 31622 перегреваются, размер радиатора недостаточен (позднее на УАЗ 3163 "Патриот" завод тоже это сделал)
6. За первые 2,5 года эксплуатации четырежды(!!!) капитально ремонтировал Арзамазскую КПП. Больше не смог на нее смотреть - поставил от "Патриота", корейскую.
7. Заменил главный и рабочий цилиндры сцепления.
8. Заменил главный и правый задний рабочий тормозные цилиндры.
9. Заменил корзину сцепления, диск и выжимной подшипник,- после трехкратного(!) разрушения штатных деталей - на "Сакс" - вопрос закрыл, надеюсь, совсем.
10. Из-за обрывов некачественной сварки и хилой конструкции, постепенно переварил крепления всех сидений, кроме водительского. Изменил конструкцию рамы заднего сиденья. (Конструктора замечательного бы на него посадить и провезти километров 100-200!)
11. Изменил трассы электропроводки, шлангов высокого давления ГУРа и бензопроводов в подкапотном пространстве в виду явной пожароопасности заводской трассировки.
12. Изменил электрическую схему подключения дистанционного размыкателя массы,- может она была и грамотна, с инженерной точки зрения, но на мой, технарьский взгляд - просто безумна. Изменил место расположения жгута массы ДВС - он перетер тормозную трубку назквозь,- чуть не убился из-за "грамотного инженерного решения".
13. Изменил трассировку проводки потолочного освещения салона - после КЗ с угрозой возгорания (для этого пришлось обшивку потолка снимать, блин).
14. Изменил конструкцию крепления индивидуальных осветителей - они на каждой кочке вылетали и повисали на проводах - с чувством юмора у конструкторов все в порядке, явно.
15. Заменил развалившийся генератор на такой же, дубина, - надо было сразу мощнее ставить - этого явно не хватает при штатных нагрузках.
16. Изменил ПО ЭБУ - улучшился прием, уменьшился расход топлива. Разгон в стандартном тесте МТ-2 v.1.2.0.9 - 315-320 мсек.
Ни одна замена не сделана "из любви к искусству". Только по необходимости.
Можно еще столько же написать, но надо ли? Итак ясно, что большая часть моих "ремонтов" - это исправление КОНСТРУКТИВНЫХ недостатков, а не некачественной сборки, хотя и этого с избытком.
Да! В движок ЗМЗ 409 не лазил ни разу! Только форсы мыл и ДП. Ну, фильтра-масло, понятно, вовремя менял. Масло Esso везде. Мосты не гудят. Езжу быстро. Пробег трасса/город примерно 70%/30% соответственно.
Аппарат весит всухую 2100. Тормоза - явно от машины раза в два полегче. Поэтому больше 140-150 стараюсь не ездить 
_________________
Прежде, чем спросить что-либо, хорошо подумай: ты действительно хочешь знать ответ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
koles
Мастер
Зарегистрирован: 31.12.2006
Сообщения: 184
Откуда: Московская область
|
| Добавлено: Пн Июн 25, 2007 5:13 pm Заголовок сообщения: Re: |
|
|
| Технарь писал(а): | | Пятый год катаюсь на УАЗ 31622. Это который еще до "Симбира" был. Пробег 80 000. За это время: ...... |
Хороший список. Полный. Интересно, все УАЗы такие? Или только в ваших краях? В наших краях что-то особо на них никто не жаловался.... Может, в наших краях водители другие?
| Технарь писал(а): | | Аппарат весит всухую 2100. Тормоза - явно от машины раза в два полегче. Поэтому больше 140-150 стараюсь не ездить |
".....больше 140-150 стараюсь не ездить...." А иногда приходится? Речь о девятках идет? или о десятках? А... об УАЗах..... Это не о тех ли, что были армейскими джипами недавно? А я и не знал, что они с такой скоростью вообще ездить могут.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
skilful
Участник
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 93
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Июн 25, 2007 6:05 pm Заголовок сообщения: Re: |
|
|
| koles писал(а): | | skilful писал(а): | Уважаемый koles!
Разрешите с Вами не согласиться по поводу большегрузного автомобилестроения. Волею судьбы пришлось мне поработать 5 лет назад на дилерской станции IVECO (итальянская коммерческая техника). Отставание по этой позиции такое же как и в легковом автомобилестроении. Магистральные тягачи, самосвальная техника, малый и средний коммерческий транспорт у них и у нас это две огромные разницы, как говорят в Одессе. Там производство то же ориентриованно на конечного потребителя - бизнесменов занимающихся коммерческими перевозками. А у нас этот процесс только только зарождается. Конечно необходимо время чтобы эти различия сократились. |
Можно и не согласиться. Только следует учитывать, что под большегрузными автомобилями я понимал прежде всего те, которые таскают ракеты, работают в тайге или в тундре. В таких местах обычно к технике предъявляются несколько иные требования, чем в городах. Кроме того, я имел в виду конструкцию.
Поэтому, если сравнивать ГАЗ-53 или ЗИЛ-130, пусть даже обновленные, с техникой IVECO пятилетней давности какой будет вывод? Наверное, аналогичный. |
Ну в Уренгое, например, трудятся карьерные самосовалы IVECO EuroTrakker, как раз в тайге. И наши самосвалы там да же рядом не стояли. Ни моторы, ни трансмиссии наших КАМАЗов не могут тягаться с импортными ни по надежности ни по долговечности. ( Ресурс ивековского мотора 1-1,5 млн км, камазовские дай бог 400тыс отходят в среднем)
Магистральные тягачи 15 летней давности и КАМАЗы не сравнить
А что касается пятилетней давности, то на магистральных Стралисах там уже вся электроника по КАНу была сделана.
Наверно самый главный вывод - само сравнение некорректно
Но именно кострукции и несопастовимы.
Моё мнение, что вся промышленность у нас в недавние времена комплектовалась по остаточному принципу - сначала всё лучшее в ВПК, а остальное как получится. И требования к продукции были соотвествующие
_________________
Я говорю это не из дерзостной гордыни, и не по суетному легкомыслию, а исключительно из уважения к истине (с) Марк Твен
Юзаю Скандок, хочу IDS |
|
| Вернуться к началу |
|
|
koles
Мастер
Зарегистрирован: 31.12.2006
Сообщения: 184
Откуда: Московская область
|
| Добавлено: Пн Июн 25, 2007 9:15 pm Заголовок сообщения: Re: |
|
|
| skilful писал(а): | | ...Моё мнение, что вся промышленность у нас в недавние времена комплектовалась по остаточному принципу - сначала всё лучшее в ВПК, а остальное как получится. И требования к продукции были соотвествующие |
В целом вывод абсолютно верный. Только не просто "... как получится", а "... как получится, лишь бы было дешевле". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Технарь
Диагност
Зарегистрирован: 03.03.2007
Сообщения: 239
Откуда: Таватуй под Е-бургом
|
| Добавлено: Вт Июн 26, 2007 2:44 am Заголовок сообщения: Re: |
|
|
| koles писал(а): | | ".....больше 140-150 стараюсь не ездить...." А иногда приходится? Речь о девятках идет? или о десятках? А... об УАЗах..... Это не о тех ли, что были армейскими джипами недавно? А я и не знал, что они с такой скоростью вообще ездить могут.... |
Речь об УАЗ 31622. Его максимальная скорость по технической характеристике завода-изготовителя - 150 км/ч. Ко мне ездят подобные аппараты на диагностику. Не было ни одного, который бы был не в состоянии до 150 разогнаться.
От УАЗов 3112 - 3153, "что были армейскими джипами недавно",- у 31622 осталось:
1. Задние тормоза.
2. Стояночный тормоз.
3. Звуковой сигнал.
По-моему, все. Да, еще эмблема! Но, согласитесь, это не делает его машиной, которая еще недавно была...
Мой, конкретный, аппарат имеет максимальную скорость, в зависимости от настроения и качества залитого бензина - 170-175 км/ч. Я могу продемонстрировать это любому желающему, если не страшно 
Мне, честно говоря, последнее время больше 150 страшно. Старею...
_________________
Прежде, чем спросить что-либо, хорошо подумай: ты действительно хочешь знать ответ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сибиряк
Эксперт
Зарегистрирован: 16.04.2006
Сообщения: 1822
Откуда: Красноярский край
|
| Добавлено: Вт Июн 26, 2007 6:06 am Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый koles,у меня такое чувство что вы имеете или прямое,или косвенное отношение к конструкторам.По этому разрешите задать конструкторскую задачку:
Имеем выпускной коллектор и приёмную трубу.Толщина фланца приёмной трубы 8 мм.Толщина прокладки 2 мм.Высота гайки 9 мм.Толщина стопорной пластины 0,3 мм.
12 мм.шпильки заворачивается в коллектор.
Вопрос:какова должна быть оптимальная длинна остальной части шпильки?
С уважением Володя.
_________________
Очень трудно искать черную кошку в тёмной комнате.....особено если её там нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
koles
Мастер
Зарегистрирован: 31.12.2006
Сообщения: 184
Откуда: Московская область
|
| Добавлено: Вт Июн 26, 2007 8:48 am Заголовок сообщения: Re: |
|
|
| Технарь писал(а): | | koles писал(а): | | ".....больше 140-150 стараюсь не ездить...." А иногда приходится? Речь о девятках идет? или о десятках? А... об УАЗах..... Это не о тех ли, что были армейскими джипами недавно? А я и не знал, что они с такой скоростью вообще ездить могут.... |
Речь об УАЗ 31622. Его максимальная скорость по технической характеристике завода-изготовителя - 150 км/ч. Ко мне ездят подобные аппараты на диагностику. Не было ни одного, который бы был не в состоянии до 150 разогнаться.
От УАЗов 3112 - 3153, "что были армейскими джипами недавно",- у 31622 осталось:
1. Задние тормоза.
2. Стояночный тормоз.
3. Звуковой сигнал.
По-моему, все. Да, еще эмблема! Но, согласитесь, это не делает его машиной, которая еще недавно была...
Мой, конкретный, аппарат имеет максимальную скорость, в зависимости от настроения и качества залитого бензина - 170-175 км/ч. Я могу продемонстрировать это любому желающему, если не страшно
Мне, честно говоря, последнее время больше 150 страшно. Старею... |
От армейского джипа во всех машинах УАЗ осталась зависимая подвеска обоих ведущих мостов. Это и есть признак армейского джипа. Такая конструкция в совокупности с рядом других конструкторских решений обеспечивает очень высокую проходимость. Но не может обеспечить достаточную устойчивость и управляемость на асфальтобетонном покрытии на высокой скорости. Максимальная скорость, указанная в технической характеристике, не является скоростью нормальной эксплуатационной.
Чтобы решить проблемы управляемости и устойчивости джипа (в том числе убрать рыскание, с которым Вы пытались бороться) нужно создавать независимые многорычажные подвески колес обоих мостов, вводить автоматику управления характеристиками всех дифференциалов и пр. Например, как на БМВ Х-5. Но тогда, во-первых, значительно ухудшится проходимость; во-вторых, стоимость УАЗа будет приближаться к Х-5. В России этого надо?
А разогнать груду железа до скорости 175 км/час не так уж и трудно... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
|
