На главную
На главную  
  На главную   FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация   Профиль   Войти и проверить личные сообщения   Вход


Нужен ли диагносту ручной Сканер/Мотортестер?
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Quantex Laboratory -> Обо всём
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Хотели бы вы использовать ручной (автомномный/переносной) Сканер/Мотортестер
Нет. Меня устраивает адаптер к РС
26%
 26%  [ 6 ]
Да. C Windows XP Сканер и осциллограф в одном приборе
17%
 17%  [ 4 ]
Да. Без Windows XP Сканер и осциллограф в одном приборе
4%
 4%  [ 1 ]
Да. C Windows XP Сканер и осциллограф раздельно
26%
 26%  [ 6 ]
Да. Без Windows XP Сканер и осциллограф раздельно
26%
 26%  [ 6 ]
Всего голосов : 23

Автор Сообщение
Андрей Воронько
Производитель
Производитель


Зарегистрирован: 11.04.2006
Сообщения: 1079
Откуда: Таганрог

СообщениеДобавлено: Вс Янв 04, 2009 2:24 am    Заголовок сообщения: Нужен ли диагносту ручной Сканер/Мотортестер? Ответить с цитатой

Вопрос общего характера. Мы в будущем планировали реализовать ручной сканер. Примером может служить CarmanScanVG , HDS, Modis и.т.п.
Нужен ли такой сканер диагносту? И если нужен то какой?

Существует два глобальных варианта построения таких приборов.

1. С Windows XP
2. Без Windows XP (например WinCE или Linux)

Приемущества варианта 1:
а) Можно запускать любые программы, и базы.
б) При подключении сканера в инет, можно использовать технологию J2534.
Недостатки варианта 1:
а) Довольно не быстрое начало загрузки. Как загружается обычный ноутбук. Тест биоса, загрузка ОС, загрузка программы.
б) Заведомо меньшее время работы аккумуляторов, так как требуется мощный х86 процессор.
в) лишние 100$ за Windows

Приемущества варианта 2:
а) быстрое включение в работу
б) простой не перегруженный интерфейс
в) Проще и дешевле реализация.
г) Более долгая автономная работа.
Недостатки варианта 2:
a) Нельзя запустить другие программы.
б) Для реализации J2534 необходимо подключение к РС. Сканер в этом случае выступает как адаптер.

Первый вариант реализован в HDS (Хонда) второй в VG. Хотя я считаю что разработчики VG сделали огромную глупость, применив платфрму х86 jn AMD и постаивив WindowsCE. Если применять WinCE то это проще, дешевле, надёжнее, сделалать на АRM. К тому же быстродейстиве будет выше.

Программно ручной сканер будет 100% совместим со скандоком. Т.е. не будет два варианта софта. И версии будут выходить одновременно.

В обоих случаях. Это цветной 8-10" экран, Тачскрин.
Отдельным вопросом стоит совмещение сканера и осциллографа. Конечно два раздельных прибора это лучше но дороже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Петров Михаил
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 10.01.2007
Сообщения: 5
Откуда: г.Новошахтинск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 04, 2009 2:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да,нужен. я вообще предпочитаю мобильные сканеры. При наличии МТ10 с адаптером АМД4СО (открыто все) отдаю предпочтение сканеру ДСТ-2 при работе с ВАЗ и ГАЗ. Работать с CarmanScan-II одно удовольствие. Работал с Autoboss. тоже удобно. Конечно предпочел бы раздельные приборы- мобильный Скандок и мобильный Мотодок. Хотя наверное большой экран монитора компьютера для Мотодока удобнее. Еще один аргумент за раздельные приборы-сломается сканер, будет работать мотортестер. Хотя цена конечно тоже имеет значение.

при моем нынешнем оснащении пожалуй первым бы купил мобильный Мотодок, хотя бы потому что у меня нет миниатюрного осциллографа.

И пожалуй я за первый вариант, можно будет подключить к нему КTS540 Cool
Или даже так-сканер будет на базе WinXP (1 вар) а мотортестер на базе 2 варианта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dr.Mario
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 09.09.2008
Сообщения: 41
Откуда: Алтай

СообщениеДобавлено: Вс Янв 04, 2009 9:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У мобильных сканеров несомненно есть преимущество а вот создавать его на платформе Windows XP думаю не стоит. Сканер должен быть сканером и использовать его не по назначению, запускать любые программы и базы думаю это лишнее и тоже предпочел бы раздельные приборы т.к. не всем нужен осциллограф. Сам пользуюсь обычным осциллографом хотя имею электронный (для меня удобнее и быстрее)
Это моё мнение. Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vado
Диагност
Диагност


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 321
Откуда: Тульская область

СообщениеДобавлено: Вс Янв 04, 2009 1:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мобильные приборы хороши тем,что с ними можно покататься. Подключать ноутбук и согласующее устройство достаточно громоздко.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сибиряк
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 16.04.2006
Сообщения: 1822
Откуда: Красноярский край

СообщениеДобавлено: Вс Янв 04, 2009 1:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В одном приборе может и хорошо. Но зачастую надо поуправлять со сканера и посмотреть что творится с сигналами. На одном экране всё это не хорошо. А портативные приборы... прямо перед глазами, это здорово. И экран желательно по более....А то зрение уже не ахти маленькие цифирки смотреть. Crying or Very sad И хорошо бы иметь возможность подключения к стацианарному компу, и вывод данных на него.
_________________
Очень трудно искать черную кошку в тёмной комнате.....особено если её там нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
profi
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 20.02.2008
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 10:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

никогда не любил портативные приборы, и управление не удобное и количество информации на мониторе сильно ограничено.
Сейчас ноутбук можно купить за 5-6 тысяч рублей, (это если на ходунужно посмотреть) а к нему можно подключить не только этот сканер, но и любой другой. Плюс необходимая информация под рукой. Управления хоть с клавиатуры, хоть мышкой, вывод информации по вашему усмотрению...
На стационарный комп адаптер всегда можно подключить...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гражданин
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: 11.04.2006
Сообщения: 1068
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 1:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В портативном своя прелесть Не только если ездить но и если выйти из бокса когда там всё занято и побырому срубить денежки за "сброс ошибок " Или сходить на слесарку посмотреть температуру масла в АКПП а либо ещё зачем Но он должен быть формата Carmanscan 1 с монохромным экраном с подсветкой с крупным шрифтом с дубовыми кнопками ! Что б сесть можно было !Ни каких тачскринов которые менять приходиться по 15 тыр Но современная мода будет против моего мнения !
Конечно это должен быть второй сканер Первый лучше иметь на "большом экране" Или этот должен легко подсоединяться к РС и управляться с него А так же поддерживать возможность формирования сохранения и распечатки протокола диагностики

_________________
Гражданином Непала может быть любой гражданин зачатый НЕпалкой и НЕпальцем
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vado
Диагност
Диагност


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 321
Откуда: Тульская область

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 3:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чем и прельщает портативный и негромоздкий прибор-можно автономно поработаль где угодно и не таскать за собой кучу коробок и ноутбук,хотя ноут намного мощнее и шустрее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
alflash
Участник
Участник


Зарегистрирован: 22.02.2007
Сообщения: 88
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 2:47 pm    Заголовок сообщения: "По мотивам голосования" Ответить с цитатой

Чтобы не утруждать уважаемых посетителей и участников переходом на другой веб-ресурс, позволю обширную цитату.
Цитата:
... Поскольку необходимость и обязательность использования диагностических сканеров при проверке, диагностике и ремонте современных автомобилей уже ни у кого не вызывает сомнений, то заметно смещение тем этой тематики в сторону дискуссий о «способах» их реализации. (Прим. Как всегда бесплодных, так как в большинстве случаев в качестве аргументов выступают плохо скрытые т.н. «личные предпочтения и привычки», а не объективные признаки).
Суть этих споров заключается в определении долговременных направлений развития этих приборов. Одни видят их только в виде конструктивно и функционально законченных блоков. Другие (в том числе и автор этих строк) полагают, что использование возможностей ОС и аппаратной «начинки» современных персональных компьютеров - суть основной путь развития этих "девайсов"..
Попробуем хотя бы частично рассмотреть (и поучаствовать в этой дискуссии) некоторые аспекты этого вопроса.
Иногда в качестве аргумента приводятся известныe CarmanScanVG , HDS, Modis и т.д. Хотя при этом забывается, что эти системы НЕ являются сканерами в полном смысле этого понятия. Вернее, это далеко не только сканеры.
Модис в качестве образца "диагностического сканера" несколько ... э-э-э ... некорректен. Это устройство со значительно бОльшими возможностями и то, что он умеет и «диагностировать» - всего лишь одна из его возможностей. Honda Diagnostic System в качестве примера для подражания тоже не подходит, так как таким же успехом можно агитировать за применение наладонников, поскольку для диагностики автомобилей Хонда применимы такие кстройства, как впрочем и Teradyne Diagnostic System Pocket Tester Kit (Pocket Tester)
Корейские «разработчики» вообще не могут служить «примером», так как пытаются компенсировать свое отставание мелкими инновациями и, кстати, их пример неуклюжих попыток одновременного «развития» различных направлений/способов реализации диагностических сканеров - весьма поучителен.
Далее, попытки локального использования ОС Windows в ее усеченном варианте. Это навреняка потребует дополнительных затрат на адаптацию (под архитектуру нового сканера) библиотек подпрограмм и прочих «штучек» г-на Б.Гейтса. И одно это может навечно приклеить новому детищу ярлык «сырой» и спровоцировать необходимость бесконечных переделок.
Отказ же ОС Windows автоматически лишит пользователей возможности использования на этом конкретном «девайсе» многих привычных информационных баз и необходимости приобретения полноценного компа или ноута.
Аргумент о якобы экономии времени при более быстрой загрузке не выдерживает критики, так как полноценная диагностика, а не просто «чтение/стирание ашибок» занимает НЕ минуты, поэтому пауза «на загрузку» весьма незначительно увеличит общее время диагностики. То есть довод «быстрое включение в работу» вызывает встречный вопрос: - Ну и что? Это не принципиально, поскольку пара минут НЕ делает погоды.
Увеличение времени автономной работы (ОС усеченной и подогнанной под потребности диагностики) не принципиальный выигрыш. Нормальные компы в режиме автономного питания без проблем отрабатывают не менее двух часов. Кроме этого, «подход к снаряду» в автономном режиме (т.н. «работа на выезде») не может длиться более нескольких часов.
Экономия на не приобретении лицензионного Windows сомнительна. Если стоит вопрос об «экономии» на ОС, то впору начать выпуск «канцелярских скрепок для диагностики» (without Scan Tools). Но в рамках рассматриваемой темы лозунг «Сэкономить значит заработать!» неправилен. Экономия нескольких процентов от полной стоимости и за счет снижения (ухудшения) функциональных возможностей – далеко не оптимальный путь «развития».
Не менее сомнителен посыл о «перегруженности интерфейса». Чем перегруженный? Функциональными возможностями? Странный критерий, явно ориентированный на неофитов от диагностики. Так можно дойти и до весьма легкого интерфейса в виде всего трех кнопок: вкл./выкл. и стереть ошибки... Гибкий, многофункциональный и разнообразный интерфейс пользователя – залог повышения эффективности использования любого прибора.
Перепрограммирование – что говориться, отдельная тема. Но одно можно сказать твердо. Возможность реализации J2534 – одно из наиболее востребованных в настоящий момент «фишек» как диагностики вообще, так и диагностических сканеров, в частности. И то, что возможность изменения ПО автомобиля потребует использование дополнительного компа – очередной и весомый недостаток «железного Феликса» (aka аппаратный сканер).

...
Об очередной ссылке на HDS. Honda Diagnostic System Personal Computer (PC) Software успешно реализовано в виде PC-based Scan Tool (фото) с использованием HIM. Причем выпускаются версии и на основе планшетников с использованием Docking Station.
Такая альтернатива (ноуту) реализована Teradyne's GDS-3100, в котором отлично используется аналог VCM внешне не отличимый от того, что используется для Ford\Mazda (фото). Скромному Tablet PC вполне под силу справиться с такими задачами. Хотя приличный по возможностям и по защищенности (надежности) ноут (фото) более желателен.
100%-ная программная совместимость «ручного сканера» со своим PC-based собратом – сомнительна. Всякие там адресации, порты и прочие системные отличия неминуемо «разнообразят» ПО или избыточно его перенасытят. Кроме этого, выпуск (и поддержка) двух примерно аналогичных по содержанию, но различных по способу реализации диагностических сканеров
а) резко ударит по продажам (снизит) только вышедшего «на арену» продукта, и вызовет ненужный ажиотаж среди «уже пользователей» и потенциальных покупателей этого нового устройства. Такая ситуация вполне попадает под определение пилить сук, вернее молодую ветку, на которой пытаешься сидеть...
б) обязательно усложнит оптимизацию и доработку ПО обеих «моделей» сканеров.

Отдельным вопросом стоит совмещение сканера и осциллографа. Раздельная реализация сканера и осциллографа – неприемлемая «цена вопроса» автономно-одновременной работы столь принципиально разных устройств. Реальная потребность одновременной проверки, например значения топливных коррекций и осциллограммы датчика коленвала – надумана, если не сказать эфемерна. И возникает вопрос, а многие ли будут готовы за такой вариант «проголосовать рублем»? Слишком часто существует огромная пропасть между абстрактным желанием «того и другого и побольше» и реальной готовностью оплатить свой аппетит.

Наверняка стоит напомнить, что вариант PC-based позволяет
- оперативно сохранять нынешние и просмотреть архивы предыдущих логов/записей состояния и поведения различных систем, контекстных к той неисправности, которая исследуется в настоящий момент;
- просматривать, находящихся «под руками» информационных баз данных,
- осуществить оперативный доступ в Интернет, что говорится, «не отходя от кассы»,
- достаточно большой экран и его разрешение - необходимое условия для комфортной работы, особенно при анализе графиков,
- использовать различные программно-аппаратные диагностические сканеры,
- оперативно апгрейдить ПО,
- с помощью беспроводных технологий проводить диагностику, находясь на удалении от диагностируемого автомобиля
- использовать дополнительные «фишки», например, веб-камеру, беспроводное подключение (3G) к Интернету, калькулятор единиц измерения и др.
И еще одно соображение. Новому аппаратному сканеру придется бороться за жизнь, вернее выживание, в нише так называемых мультимарочников, где по большому счету, реально протиснуться невозможно. И где для того, чтобы найти свое место под солнцем, необходимо нечто отличающее его от аналогов. Цена? Но с китайским беспределом бороться бесполезно. Новым и существенным креативом? Но практически весь «функционал» разобран по косточкам. А просто на инерции известности марки, увы, далеко не уедешь.


...
А теперь только реальные и массовые примеры того, что ведущие производителя отказываются от аппаратных сканеров и переходят на использование PC-based Scan Tools с применением аппаратно-программных модулей – связующих интерфейсов (VCI).
Consult-II давно заменен Consult-III (фото), MUT-II нашел свою альтернативу в лице MUT-III (фото). GDS KIA (ссылка) полностью реализован на PC, как впрочем и SSM-III Субару (фото). Естественно и всенародная любимица Тойота не отстала и внедрила информационно-диагностическую систему (TIS Techstream, ссылка), как впрочем и с давних времен не менее народный VW (фото).
...

И последний аргумент. В настоящее время существует и этот по прежнему продолжает развиваться, «рынок» специализированных программ, зачастую категории Free Ware, использующих несложные интерфейсы и творящие чуть ли не чудеса диагностики. Перечислить все, а тем более описать их – невозможно, но вот только несколько примеров, чего мы лишимся, вернее, для чего придется покупать кроме аппаратного сканера еще и ноут или PC.

И последний аргумент. В настоящее время существует и этот по прежнему продолжает развиваться, "рынок" десятков специализированных программ, зачастую категории Free Ware, использующих несложные интерфейсы. Все перечислить, а тем более описать – невозможно, но вот только несколько примеров, чего мы лишимся, вернее для чего придется покупать кроме аппаратного сканера еще и ноут или PC:
-...
Другими словами, на одном, например, ноуте, можно "одновременно" поставить разумное количество прог (не хилых) и просто вызывая нужную и подключая соответствующий VCI, работать что говорится "НИ В ЧЕМ себе не отказывая". Smile

Пред(по)ложение.
Используя FTDI, PIC (e.g. 18F255) и прочую современную базу (L9637D, MC33290, SI9241EY) разработать и выпускать бюджетный вариант First Look Scan, с помощью которого можно было бы проводить экспресс-диагностику («первичный осмотр больного»).
Малая себестоимость комплектующих, простота аппаратной реализации, известные навыки и опыт работы с различными протоколами и т.п. наверняка позволят создать нечто не дороже 50 у.е. Но при этом, такой инструмент будет пользоваться популярностью и спросом.
Далi буде.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sergey58
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 08.06.2008
Сообщения: 4
Откуда: Краснодарский край

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 11:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сегодня ноутбук это самое дешевое звено в наборе оборудования, но и самое мощное по возможностям. Поэтому только на базе обычной Винды, но кому нужен более мобильный вариант есть большой выбор нетбуков с 8-10 дюймами и большим временем автономной работы.
Не стоит изобретать велосипед, многие производители, например Карман, начали выпускать варианты для ПК и они наиболее раскупаемы сейчас.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
metronom
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 11:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сугубо личное мнение - диагностический комплекс на базе РС самое оно. Ни для кого не новость что практически все в своей работе используют не один сканер. Поэтому есть грубо два варианта - набирать дилерские под каждую марку либо мультимарочник. Но проблема ВСЕХ мультимарочников - во всяком случае на данный момент - нет горантии 100% охвата всех марок. Поэтому в работе используются два, три а то и более различных. И как по мне удобнее использовать все на базе РС - весь софт в одном месте - чем кучу разрозненных ящиков - как ни крути адаптер покомпактнее полноценного сканера. Да и намного дешевле выходит - клава и монитор тоже чего то стоят. Кроме самих диагностических программ пользуемся базами. Оболочки в буке - остальное на сервере - по Wi-Fi подключены сетевые диски. Так что я за РС. Ну и думаю под ХР - другой альтернативы пока не вижу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SergVolvo
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 10.01.2009
Сообщения: 1
Откуда: Зеленоград

СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2009 2:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На мой взгляд удобнее всего был бы таблетРС( или ноутбук).
Экран большой, все функции ноутбука сохраненны.
Желательно беспроводная связь через вайфай или блютус , как это сейчас у всех реализовано MUT, Consult , VIDA , ну и т.д.
Потому как экранчик в 8" ну нитуда ни сюда
12 -15" в самый раз для чтения инфы.
И разглядывания кучи графической инфы и справочной.
Невозможно все в голове удержать , схемы там принципиальные и прочее , для каждого авто. Сейчас это все в электронном виде в пдфах или хтмлах харнится.
Нет шнурков - удобнее для пользования, ничего не держит и не тянет .
Делать "чебурашку" на мой взгляд , как это сделал Автодиагноз шведский , неинтересно , потому как цена на него запредельна получается и она перевешивает любой сканер дилерский по цене.
Получается что проще постепенно покупать дилерские приборы (точнее адапторы для ноутбука) и работать с их софтом , чем брать шведскую "чебурашку"(ручки у него по бокам торчат большие как уши) хотя на старых вольво я им работаю очень даже не плохо.

_________________
Всё что я хотел сказать о Volvo , читайте на моем сайте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
modus
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 24.09.2008
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2009 6:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тем диагностам которые имеют отдельный мотор-тестер на базе РС и развращены удобством, хорошей синхронизацией и т.д. думаю вряд ли будут думать над покупкой мобильного МТ. А вообще практически 99% авто ремонтируются в боксе где не лимитируется размеры устройства. Кто покупает сканер впервые и не могут позволить себе покупку дорогого МТ, конечно могут подумать и о мобильном портативном МТ совмещенного со сканером.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эндрю
Участник
Участник


Зарегистрирован: 07.10.2007
Сообщения: 70
Откуда: Тульская область

СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2009 8:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

modus писал(а):
Тем диагностам которые имеют отдельный мотор-тестер на базе РС и развращены удобством, хорошей синхронизацией и т.д. думаю вряд ли будут думать над покупкой мобильного МТ. А вообще практически 99% авто ремонтируются в боксе где не лимитируется размеры устройства. Кто покупает сканер впервые и не могут позволить себе покупку дорогого МТ, конечно могут подумать и о мобильном портативном МТ совмещенного со сканером.

Ну почемуже, приходится кататься со Скандоком - неудобненько, у меня ноутбук 17 дюймов и куда-то ещё с мышкой пристроиться надо да и на ходу к тому же. Приходится ездить вдвоём.
Эх, помощней бы мобильничек, намного бы проще наверное стало-бы.
Про первую покупку: Экономить не стал, взял ссуду (200 тыс.) и поехал в Великий Новгород за Автомастером, конечно пришлось попахать, отработал и до сих пор не жалею.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alflash
Участник
Участник


Зарегистрирован: 22.02.2007
Сообщения: 88
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Вс Янв 11, 2009 9:19 pm    Заголовок сообщения: Офф: Ответить с цитатой

Эндрю писал(а):
... Ну почемуже, приходится кататься со Скандоком - неудобненько, у меня ноутбук 17 дюймов и куда-то ещё с мышкой пристроиться надо да и на ходу к тому же. Приходится ездить вдвоём...

"Ездить вдвоем" - по-любому! Так как управлять авто и при этом пытаться анализировать/оценивать значения параметров (отображаемых на экране любого сканера) = пытаться сидеть на двух стульях.
Неудобно, да и чревато Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Quantex Laboratory -> Обо всём Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
© Design by Prohorenkov.com, 2005
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100